DEBILIADA. Rozmowa z Grzegorzem Drozdem

W wakacje zrealizowałeś film i namalowałeś murale na Warszawskich slumsach – osiedlu Dudziarska. Jak Ty tą Dudziarską znalazłeś, skąd pomysł na realizację na tym osiedlu?

Totalnie prozaiczna historia. Przypadkiem poznałem człowieka, który był zaangażowany w budowę tego osiedla. On mi powiedział, że COŚ TAKIEGO powstało. Opowiadając mi o osiedlu użył takiego sformułowania: przesiedlono tam jednostki społecznie nieprzystosowane. Ja ten termin odczytałem w ten sposób - indywidua niepasujące do społeczeństwa. Nie myślałem, że to ludzie marginalni, ale osoby wybitne, nie tyle nieprzystosowani co przekraczający normę. Skoro mamy normy, to to, co je przekracza z założenia jest ciekawe.

A film to obserwacja tej innej, niechcianej Warszawy. Skąd się to osiedle w Warszawie wzięło?

Prawdopodobnie, bo parę osób to badało, grupa polityków chciała wyeksmitować ludzi z bardzo ciekawych lokali, w dobrej lokalizacji, którzy nie płacili za mieszkania. Trzeba było zatem wybudować tanie bloki i przesiedlić tam tych ludzi, którzy „nie pasują do wizerunku miasta”. Może te ich dobre mieszkania zostały też sprzedane za wielkie pieniądze -wiesz dzikówka polskiego kapitalizmu lat 90. Wydaje mi się, że to możliwa etymologia tego osiedla.

Narracja twojego filmu jest chłodna, taki National Geographic, skąd pomysł?

Gdy stajesz przed zadaniem, żeby zrobić materiał filmowy o sytuacji osiedla, które jest tragedią, które jest kuriozum, porażką społeczeństwa, systemu, to stajesz przed wyborem. Możesz być reporterem, ukazującym prawdę. Analityczna wersja zdarzeń, wypowiedzi mieszkańców- gadające głowy potwierdzające teorie reportażysty. Ja wyszedłem z założenia, że poziom fałszu, zakłamania wobec osiedla jest tak duży, że nie można po raz kolejny przedstawiać tego jako fakt. Wybrałem formę „faktu nierealnego”, a dokument ma być surrealny. Surrealizm, ten obecny w sztuce od czasu modernizmu niesie z sobą coś kuszącego. Jestem bliski takiego surrealizmu, który jest przekroczeniem pojęcia rzeczywistości i niemożliwością nazwania jej jako rzeczywistości. To interesuje mnie bardziej niż drugie oblicze surrealizmu, czyli formalne próby ilustracji tej rzeczywistości. To nie to, co 100 lat temu w surrealizmie, gdzie elementy formalne były niepasujące. Teraz jest na odwrót, wszystko gra, ale te elementy tworzą nową rzeczywistość, która nie wynika z oglądu, której nie ma, - nie ma w znaczeniu pojęciowym. Nie da się jej pojąć, możesz ją tylko interpretować. Stajesz przed takim faktem, jak getto na Dudziarskiej i albo opowiadasz po raz enty, że to istnieje, ale nikt tego nie słucha albo..

Albo jeszcze bardziej zezwierzęcasz i tak już zwierzęcą sytuację tych ludzi?

Piotr Rypson nazwał to uprzedmiotowieniem i gdy w ten sposób na to spojrzymy, to uprzedmiotowienie jeszcze bardziej podkreśla dramat tych ludzi. Moim zdaniem nie można kierować się współczuciem i politowaniem wobec społeczności, które są nazwane jako „gorsze”. Do tych ludzi przychodzimy wtedy jak kolonialiści, panowie, którzy lepiej wiedzą co robić i jak im pomóc, a ja wcale nie chciałem być tym lepszym, który ma lek na ich bolączki. Po prostu starałem się zrobić sztukę najbardziej elementarną i kanoniczną.

A te wybujałe formuły, które wypowiadasz?

Wiesz co ja zrobiłem? Pograłem sobie ze sztuką, ze skostniałym opisem architektury, z anachroniczną formą mówienia w pewien kategoryczny sposób, o czymś tak niepewnym jak sztuka. Te wszystkie opisy są wyssane z palca, nieadekwatne, bełkotliwe, śmieszne, ale wszystko stwarza pozory zimnej powagi. Mistyfikacja, która udaje modernizm. Rejs po kłamliwych meandrach sztuki. Pokrótce, jest to wyśmianie języka.

Malewicza i Mondriana też wyśmiałeś w muralach? Utopia modernizmu?

Tak, modernizm i jego wszechogarniająca idea. A ja jestem przeciwnikiem myślenia ideologicznego. Moim zdaniem wszelkie zło to właśnie pochodna ideologii. Ideologie tworzą populizm, a ten populizm roznosi się na wszelkie sfery życia, wszelkie sądy, które stają się wszechogarniającą debiliadą.

Czyli jesteś anty-modernistą?

Tak, bo to dzieło ma nieść w sobie przesłanie, nie musi być ono sztucznie faszerowane ideologią artysty. Jestem zwolennikiem nomadyzmu, ale kulturowego i mentalnego. Nas kształtuje się tak byśmy byli profesjonalistami w swoich dziedzinach. Powiedzmy akademia ma z młodych ludzi robić mistrzów malarstwa. Na tym zasadza się konflikt specjalistów, to miał być dyskurs sztuki. Cała instytucjonalna sztuka, to ta sztuczna przestrzeń, płaszczyzna ścierania się specjalistów. A ja to neguję. Dla mnie sztuka odbywa się poza tymi kontekstami. Dostrzegam je i starannie omijam, szukam swoich.

Ludzie z Dudziarskiej ten film widzieli?

Częściowo widzieli, ale nie można było na miejscu tego video pokazać, bo raz nie było jeszcze zrobione, a dwa, że to bardzo niejednorodna społeczność. Jest tam tyle nie tyle podmiotów, co grup walczących o wpływy na osiedlu. Wiesz ci ludzie sami też tworzą to getto.

A tworzyli ten film?

Mogli by go tworzyć, ale nie da się. Ja chciałem coś robić z ludźmi, ustawić ich przed blokiem, zjednoczyć tak, żeby zamanifestowali swoją pozycję, żeby w tych ludziach obudzić świadomość społeczną. Wielu ludzi nie ma świadomości gdzie się znajdują, kiedy im opowiadałem o historii czuli się oburzeni. Kiedy ja się pojawiłem byłem outsiderem, który musiał się porozumieć z ludźmi. A tam demokracja jest strasznie utrudniona. Ja ich zapytałem jaki mural by chcieli, i usłyszałem , a pierdolnijcie jakieś kwiatki, albo gołe baby. Wiesz to nie jest tak, że społeczeństwo to jest przedmiot, a ja określam sobie cel wobec tego przedmiotu i pracuje hermetycznie nad nim. Z przestrzenią publiczną się tak nie da, bo zawsze pojawia się Pani Krysia, której ten krzaczek się nie podoba, i pan Józio który mówi, że pani Krysia go wkurwia i się zaczyna społeczny konflikt, którego artysta nie okiełzna. A to jest wykorzystywane przeciwko nam. Wiesz okazało się, że organizacje charytatywne stały się moimi oponentami. Że niby ja chce pomóc, ale tak naprawdę jestem nieokreślonym łowcą głów. Bo standardowa wizja pomocy to dać ludziom kredki, niech rysują, a o 18 zabieramy kredki i to jest pomoc. Ludzie myślą że mają monopol na pomaganie i znają jego schemat, ja wcale nie uważam, że pomogłem, ale ja nie tyle chciałem im pomóc, co nie chce powielać takiej ,,obłudnej pomocy”. Dobrze by było gdyby od tej pory te sposoby pomocy uległy zmianie. Mam nadzieje że zmieni się ten schemat, bo w grupę trzeba wejść i zbadać jej kontekst, żeby poznać jej problem.

Ty ten kontekst zbadałeś?

Ja przeanalizowałem sytuację środowiskową, poznałem kontekst miejsca realizacji, ale zrobiłem to co zrobiłem żeby przekroczyć granice kontekstu. Zrozumienie kontekstu nie jest żadnym gwarantem osiągnięcia założonych efektów. Ja chciałem dynamiczności, ożywienia sytuacji tego miejsca. Pokazałem sytuację wrzodu społecznego i tego jak nieleczony, a maskowany i łagodzony jest przez różnego typu maści. Ja zakładałem doraźny rezultat, emocje, może nawet pseudo skandal. No bo to oczywiste, w miarę znany artysta robi 5 murali, taka sytuacja w przestrzeni miasta nie jest znów taka popularna, uwaga się ogniskuje na tej realizacji. W takim momencie z muralami na światło dzienne wychodzi osiedle z jego problemami. Mieszkańcy osiedla wstydzą się tego czym są, więc osłabiają realizacje, władze, które są odpowiedzialne za istnienie osiedla, budują front przeciw moim działaniom.

Jak to się objawiło?

No chociażby tym, że odwołano wycieczki, nie można było pojechać i zobaczyć prac, a przecież były organizowane aby ułatwić transport do tego końca świata. Bo nagle okazało się to nietaktowne. Najpierw robimy getto, a potem zabraniamy go oglądać. To największa porażka nasza, jako społeczeństwa. Sami coś zrobiliśmy, a teraz się tego wstydzimy. W ogóle najlepiej tam nie jechać zamknąć oczy a wtedy to zniknie.

Miałeś jakieś inne pozaartystyczne projekty tam, wycieczki to nie jedyna inicjatywa.

Tak, przedstawiłem w ratuszu listę potrzeb dla tego osiedla. Sposoby działania, reform, struktur itp. Pokazałem moją wersję rewitalizacji tego obszaru także poprzez sztukę. Tam jest tyle pustostanów, że nie jesteś sobie w stanie tego wyobrazić. W tych wolnych mieszkaniach można by spokojnie coś zrobić. Jest wiele możliwości. Teraz jest tak że Ktoś tam umiera a jego zwłoki znajdowane są po kilku miesiącach!

A miałeś tam program edukacyjny?

Ja się nie zajmuję edukacją, ja się zajmuję antyedukacją. Zbiorowość edukacji jest największą głupotą, a my mamy teraz tego owoce. Nie było na Dudziarskiej żadnej edukacji, my zrobiliśmy po prostu mocny strzał.

Czyli zaangażowanie ludzi w projekt, nie udało się?

No wiesz, ktoś powie, że mi się nie udało, ale to oni nie chcieli brać w tym udziału. Jeszcze raz powtórzę, że nie robiłem reportażu tylko prace artystyczną. Chciałem być wyraźny wobec sytuacji, zaznaczyć swoją postawę. Nie zależy mi na prozie dokumentu, szukałem czegoś bardziej metafizycznego ogólnoludzkiego, przedstawić to w realiach sztuki a nie społecznego problemu. To przekroczenie jest niebezpieczne zdaniem tych, którzy tylko tą prozą się zajmują, dlatego za to walą mnie po łbie.

Za ten nowy model sztuki zaangażowanej społecznie?

No a czy tamten, dokumentatorski, krytyczny komuś pomógł? Mój jest prosty, bez współczucia, bez bycia mądrzejszym od telewizora. Nie jest tak, że wchodzę i wiem co mam robić i co gorsza robię to wykorzystując do tego zastałą sytuacje. Najgorszy model to taki w którym wymyślasz problem, dobierasz narzędzia, wchodzisz i po prostu realizujesz założenia. Ktoś mi zarzucał, że ja z nimi nie wszedłem w dialog. Czyli tak, ja powinienem tam pojechać, przepytać mieszkańców, zajęłoby mi to trzy lata, potem coś tam bym zrealizował, a oni sprawdziliby to i stwierdzili czy jest ok. Ma to sens?

Demokracja zawodzi.

Demokracja? Taka demokracja to populizm. Postarajmy się zrozumieć grupę i dajmy im to czego oni potrzebują a nie to czego my się domyślamy, że im trzeba. Paweł Althamer zrobił coś wspaniałego, ustawiając pomnik Gumy. Tak poruszył temat pomnikowości, żeby zaleźć za skórę nie tyle mieszkańcom, co ich schematom myślenia o swojej przestrzeni. Nie pytał o zgodę, po prostu to zrobił.

Kiedyś tamowałeś drogę choćby obrazem Mur na Akademii, teraz tę drogę do Dudziarskiej otworzyłeś. To zmiana strategii?

Wiesz co, dobrze wyczuwasz, ale boje się, że próbujesz to ideologizować. A ja jestem jej przeciwnikiem. Nie mam strategicznego myślenia, które leży u podstaw jakiegokolwiek działania. Naprawdę jestem nomadą.

Nomadą, który chodzi swoim szlakiem. W którą stronę idzie?

Nie ważne gdzie, ważne, że w ogóle idzie, bo ważne jest to co wydarza się w trakcie tego przemieszczania. Moją jedyną linią ideologiczną jest Grzegorz Drozd, która na dodatek nie trzyma się całości.

Czym jest sztuka zaangażowana?

A w co byś się Ty zaangażował?

W demaskowanie własnego zaangażowania.

(Śmiech) No to dobrze. Widzisz ja jestem sam ze swoimi pomysłami, sam we własnej głowie, nie mam perspektywy odniesienia, sam konstruuje. Ale w odbiorze spotykam się z pytaniami, co ja sądzę na temat przestrzeni publicznej, zaangażowania, itp. A wiesz, ja nie jestem politykiem, mnie ten termin nie interesuje. Twoje pytanie jest szersze niż moje kompetencje wypowiedzi, byłbym ściemniaczem gdybym powiedział, że jestem specjalistą. Ja się często gubię w tym co robię i w tym co myślę. Jak masz prawdę to jesteś szczęśliwym.....

Frajerem

Hehehehhe. Właśnie. Wobec czego się sytuujemy, o to bym zapytał. Budując dyskursy jakoś się sytuujemy, politycznie czy jakkolwiek. Otwieramy się, i otwieramy drzwi, żeby ludzie przez te drzwi przeszli, zobaczyli. Blisko mi do Emila Zoli, moja wola jest zmienna, nie podporządkowana społeczeństwu, ale sile życia. Nie muszę kierować się strukturami społecznymi. W pewien sposób moge powiedzieć, że nie obchodzą mnie one. Wiesz nas nie ma, jako publiczne osoby stajemy się tylko rejestrem naszych działań, aktywności. To jest zapis naszego nieistnienia.

Skończyłeś malarstwo, ale Grzegorz Drozd to nie artysta malarz.

To nie jest tak, że ja wolę coś innego niż malarstwo. Ja kocham malarstwo, kocham je na tyle, że bardzo chcę malować, ale gdybym był sensu stricto malarzem to przestałbym to kochać. Pewnie myślałbym o tym jak osiągnąć sukces, a nie myślał o tym jak czuć fascynacje. Rafał Bujnowski kiedyś mówił, że maluje gdy ma ochotę ma malować. Po prostu to czuje. Nie chcę być kolejnym ,,Sasnalem,” jak to kiedyś nam przedstawiano. Nie chcę grać roli prominentnego malarza galerii. Dla artysty i dla sztuki jest wiele miejsca pod tym dachem i z pewnością wystarczy dla wszystkich. Ja pracuje z galerią, ale staram się kultywować poczucie niezależności, nie wypełniam misji, nie oddaje artystycznej/malarskiej pańszczyzny. Mogę sobie pozwolić na tę cholerną niezależność malowania dla samego siebie.

TEKST UKAZAŁ SIĘ W NOTESIE NA 6 TYGODNI NR 65

http://www.funbec.eu/upload/pdf/notes65_internet.pdf

foto: Alicja Łukasiak